giovedì 18 luglio 2013

Pillole di (in)civiltà: L'incredibile caso del forum astrofili.org [aggiornato]

Quando ho iniziato a svolgere un ruolo più visibile e pubblico, soprattutto con la diffusione dei miei libri, avevo il sentore che le difficoltà erano semplicemente all'inizio e, che non so per quale contorto motivo, avrei avuto molti problemi.
Ora, a un anno di distanza dall'inizio ufficiale della mia avventura, gli assurdi comportamenti di alcuni tipi di "persone" sono diventati abbastanza invadenti e contorti da avermi spinto a confessare.

Avviso subito che non posso riportare pezzi di conversazioni private, perché questi "signori" evidentemente temono che il loro torto possa essere giudicato male da molte più persone oltre me.
Ma questo non mi impedisce di certo di tirare fuori il primo e forse più grande sasso dalla scarpa, un macigno che mi ha insegnato come le persone, soprattutto su internet, non abbiano rispetto di nessuno e di come essere semplici amministratori di un forum porti a un'assurda sindrome di onnipotenza.

Sto parlando del forum Astrofili.org, (che non vi linko perché non lo merita!), la comunità più attiva in Italia, citata spesso come punto di riferimento in molti miei libri....che errore!

Ecco i fatti.
Circa un mese fa ho pubblicato le foto della mia avventura australiana, creando una pagina apposita e linkando pure il riferimento al mio libro in cui racconto le meraviglie di quel cielo (vedi qui).
Ho inserito il thread nel forum astrofili.org, in cui sono registrato da diversi anni, e ho messo il link alla pagina.
Poche ore più tardi, cercando eventuali risposte, non ho più trovato il thread: è stato cancellato dall'amministratore, un certo davidem27, che molti conoscono e al quale non sto simpatico, chissà perché..
In effetti, negli anni passati ho avuto qualche problema con lui, o forse è lui che ha avuto problemi con me, perché mi ha sempre trattato con estrema mancanza di rispetto.
Pazienza, questa sarà la seconda puntata; ora torniamo a questa.

Come solito fare, non lascia spazio al dubbio, né a una mia difesa. Mi intima di non postare più link al mio sito web e di caricare le immagini sul loro server perché il mio sito contiene un numero cospicuo di link commerciali....si, due, e solo in 3 pagine.
Mi intima di cancellare dalla mia firma qualsiasi richiamo ai miei due siti web. Insomma, deve sparire qualsiasi riferimento che mi faccia riconoscere, perché evidentemente sono un appestato.
Vengo addirittura "minacciato" di dover portare il fardello di operatore commerciale, qualcosa che su quel forum è definito così:


Non ci vuole un avvocato per capire che io non sono operatore commerciale: non vendo direttamente nulla, non ho partita IVA, non ho un sito di e-commerce, ma linko solamente, nel mio sito, dei libri venduti da terzi, con cui, io, non ho rapporti (magari lavorassi per Amazon!).
Il signore in questione dice apertamente che io sto facendo spam. Peccato che abbia sempre mantenuto un comportamento perfetto. Addirittura l'ho assecondato quando tempo fa mi aveva impedito di rispondere a un thead di un utente che chiedeva di cosa parlasse il mio libro. Siamo al ridicolo: devo nascondere il fatto di aver scritto libri e non posso addirittura intervenire nei confronti di qualcuno che chiedeva spiegazioni!
Secondo questo punto di vista, anche la pubblicità di google, con cui qualche blogger cerca di guadagnare qualche soldino, è da trattare come tale?
Naturalmente no, perché nel forum sono diversi i link ai siti degli appassionati che contengono pubblicità di ogni tipo.

L'irritazione ha però raggiunto livelli altissimi quando ho scoperto che nel forum ci sono anche altri autori di libri, che cito affinché la loro ottima opera di divulgazione trovi un minimo di visibilità: Marco Bastoni e Lorenzo Comolli.
Nei loro siti, spesso linkati e sempre presenti nella firma, quindi in ogni loro intervento, c'è naturalmente il riferimento alle loro opere: e ci mancherebbe pure! Loro, naturalmente, non hanno, fortunatamente ricevuto il mio stesso trattamento...ancora.
Ma c'è ancora di più; perché un utente, famoso per le splendide immagini: Marco Lorenzi, nei link che pubblica sul forum come rimando alle splendide immagini, ha inserito un carrellino per far acquistare dirrettamente la foto. E questo, allora, non sarebbe più operatore commerciale di me, che non vendo direttamente i libri? Naturalmente no, ma non si sa il perché: lui può vendere le immagini e io non posso presentare i miei libri sui miei siti e devo anzi vergognarmi e nascondermi quando posto su questo forum.

Naturalmente ho cercato di far presente tutti i punti deboli del ragionamento dell'amministratore, citando proprio il regolamento, le eccezioni presentate a voi e la mia contrarietà a tutto questo accanimento. Ho anche detto che io la firma non l'avrei cambiata e avrebbero dovuto farlo loro.
Mi risponde lasciandomi il suo numero di cellulare per parlare, cosa che per suo rispetto (l'avrei insultato) non ho fatto.
Mi sono calmato una decina di giorni e gli ho scritto dicendo che le mie obiezioni erano ben scritte nel messaggio e che aspettavo una risposta.
La risposta è arrivata, ma piena di saccenza e arroganza e con un altro regalo: il signore in questione si è permesso di cancellare i miei siti web dalla firma, facendoli scomparire da ognuno degli oltre 300 messaggi che ho scritto in tutto questo tempo.
Mi ha impedito, inoltre, di pubblicare i suoi interventi, ma non può di certo impedirmi di rendere nota la vergognosa vicenda.

In un forum di astronomia, la presenza di divulgatori e addirittura autori che si sono costruiti un piccolo nome all'interno della comunità di astrofili italiana, dovrebbe essere un vanto e un pregio, qualcosa che da un valore aggiunto al luogo di incontro.
Invece, in Italia succede questo, e questa volta non dall'alto, ma proprio da noi persone comuni: si cerca di eliminare la libertà, la dignità e tutti gli sforzi di una persona, in questo caso io, che ha dedicato anni e anni a divulgare l'astronomia e le infinite bellezze del cosmo. P
Una mossa vergognosa che mi ha profondamente disgustato, accentuata dal fatto che è stata portata avanti solo ed esclusivamente contro la mia persona e contro lo stesso regolamento scritto dallo stesso amministratore.

Questo è lo stato della nostra società.
Per quanto possa valere, vi invito, come gesto di solidarietà e di etica, a non partecipare più al forum astrofili.org, a cancellare il vostro account in segno di protesta per un atteggiamento mortificante nei miei confronti, che ha di fatto cancellato il mio nome e tutto quello che ho fatto, calpestando libertà e diritti, senza averne, loro stessi, il diritto. 
Ci sono molte altre piattaforme più serie e liberali, in cui vengono riconosciuti ancora i diritti fondamentali, tra cui quello di espressione e parola. 
Se ci distruggiamo tra di noi, se lottiamo come leoni affamati per distruggerci a vicenda, allora ci meritiamo in toto la condizione disastrosa in cui versa il nostro paese.

Come mi sento?
Incavolato e deluso, profondamente deluso perché ora non me la posso prendere con i pezzi grossi.. Ora a tradirmi sono state persone comuni il cui odio e disprezzo irrazionale ha spento le mie residue speranze.
Se questo è quello che noi tutti vogliamo, allora non ha più davvero senso scrivere. Ho scritto per essere censurato? Ho scritto per vedermi chiudere porte in faccia e sentirmi dire che deve sparire qualsiasi riferimento a tutta la mia attività? Ma stiamo scherzando?
Viva la liberta!...la libertà che non esiste.


P.S. Sono sicuro che passerò grossi problemi per questo post e probabilmente verrò intimato di cancellarlo, quindi salvatelo e fatelo girare.
La verità, anche in un ambito così piccolo, deve essere conosciuta e non può essere fermata. Cominciamo la nostra silenziosa rivoluzione proprio dalle piccole cose, perché sono spesso queste a fare la differenza.


Aggiornamento:
riflettendo sul commento di Giancarlo (che è possible vedere qui sotto) e prendendo spunto dall'iniziativa spontanea di due utenti iscritti al forum che hanno messo nella loro firma il link al mio blog, invito, chi non se la sente di lasciare quel posto e la comunità, di mettere in atto una simbolica azione di civile protesta: se siete iscritti al forum astrofili.org, e se vi va, mettete nella vostra firma un link al mio sito o al mio blog. Se siamo in tanti, dovranno oscurarci tutti. Vediamo fin dove arriva la censura.

Aggiornamento al 15 settembre
Sono passati ormai mesi dalla vicenda e nella migliore tradizione dei grandi dirigenti e politici di questo paese non ho ricevuto alcun messaggio dall'amministrazione. Nessuno ha avuto il coraggio di intervenire in pubblico né di contattarmi in privato e tantomeno la decenza di dare delle dimissioni per il bene di una comunità che di certo non si merita tutto questo. Ma d'altra parte c'è da stupirsi solo quando qualcuno che ricopra un ruolo pubblico e di responsabilità, a qualsiasi livello, ormai agisca per il bene di ciò che rappresenta e non per tornaconto personale. Complimenti.
L'amministratore, come anche fatto notare nei commenti da qualche lettore, si è semplicemente limitato a cambiare la sua firma all'interno del forum, apostrofandosi come "cattivone". Molto maturo.
Complimenti ancora a tutto lo staff perché ha perso di nuovo un'altra occasione per smentire la cattiva fama che si è costruito.
Credo che ormai la vicenza sia chiusa per sempre e tutti ora sanno che razza di posto è quel forum. Grazie anzi a tutti coloro che sono intervenuti commentando questo post e postando scene di ordinaria follia. Siete stati in tanti, più di quanto mi aspettassi.

131 commenti:

  1. Ciao Daniele, sono Emanuele di Astroimaging ;)
    Volevo innanzitutto comunicarti la miastima, vicinanza e solidarietà ( ma quella sai non ti manca mai.....poi magari ci sentiamo in privato ) . Quindi volevo farti sapere che anche con me l'amministratore del forum si è comportato malissimo. Mi ha fatto modificare il titolo di un post ( che tuttora è rimasto così...) con la minaccia di bannarmi...e poi DOPO che lo ho accontentato lo ha fatto lo stesso (per un mese....ma poi non rispondeva alle mail di riattivazione.....e sono diventati quasi due) . Sono stato li li per far sapere a terzi il suo comportamento ( ho ancora tutti i messaggi registrati nell' HD ) poi ho lasciato perdere.

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  2. Ciao Daniele.
    Come sai sono stato parte dell'amministrazione di quel forum e anche se non lo sono più da tempo, due parole vorrei dirtele. Onestamente mi sorprende la tua chiusura:
    "Per quanto possa valere, vi invito, come gesto di solidarietà e di etica, a non partecipare più al forum astrofili.org, a cancellare il vostro account in segno di protesta per un atteggiamento mortificante nei miei confronti, che ha di fatto cancellato il mio nome e tutto quello che ho fatto, calpestando libertà e diritti, senza averne, loro stessi, il diritto."

    Occhio per occhio, dente per dente, giusto?

    Poi però:
    "Se ci distruggiamo tra di noi, se lottiamo come leoni affamati per distruggerci a vicenda, allora ci meritiamo in toto la condizione disastrosa in cui versa il nostro paese."

    Eggià: inviatiamo a distruggere una comunità perché ti ha trattato male un amministratore. Poi che cosa valga quella comunità non te lo chiedi neanche. Chi è il leone affamato (o forse sarebbe meglio scrivere "ferito" in questo caso)?

    Mi spiace, Daniele, per la tua disavventura, ma il tuo scritto qui non mi sembra che esprima alcunché di meglio.
    Un salutone
    Giancarlo

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    1. Intanto grazie per la risposta, Gancarlo. ne sono felice perché posso esprimermi meglio, magari riempiendo le lacune che per una questione di sintesi non ho potuto riempire nel post.
      La questione, purtroppo, non è simmetrica.
      Ho invitato e invito a lasciare il forum perché è un chiaro esempio di come la libertà di espressione e il rispetto verso gli altri vengono negati dagli stessi amministratori. Ho aspettato quasi un mese proprio per evitare di scrivere a caldo cose di cui poi me ne sarei pentito.
      Ho fatto conoscere alla comunità quello che succede dietro le quinte della censura (non si possono criticare né amministratori né moderatori nel forum; guai a farlo!).
      Mi è stato impedita quindi anche una replica e una difesa, e hanno provato a impedire anche che io rendessi pubblica la vicenda.
      Invece la gente e a maggior ragione la comunità, deve conoscere quello che succede e il clima che si nasconde sotto un'apparente tranquillità. Io non voglio distruggere la comunità, mi piacerebbe che si spostasse in posti in cui c'è maggiore libertà da parte dello staff.
      La simmetria che hai fatto, purtroppo non regge, perché qui c'è chiaramente qualcuno che non ha seguito un comportamento giusto e io ho il diritto di chiedere, come segno di protesta, di abbandonare un luogo non democratico e nemmeno libero. E' così, di solito, che funziona la democrazia, è così che ci si libera, anche e soprattutto a livelli più alti, dei propri aguzzini.
      Quindi rispetto le tue idee ma non posso condividere il cambio di punto di vista che hai suggerito.

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    2. La questione, quindi, si riassume in una semplice domanda: per "salvare" una cominità, fino a quanto siamo disposti a sopportare i sopprusi e le ingiustizie da parte di chi comanda? E' una domanda che si applica a ogni livello. Meglio mantenere lo status quo abbozzando, o far saltare il tappo in nome della trasparenza? Io non ho dubbi a riguardo; sono stato zitto sin troppo tempo. Questo è il mio unico rammarico.
      E' una questione di principio

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  3. Ciao Daniele, ti confermo l' arroganza e il senso di ONNIPOTENZA dell' amministratore in oggetto, sono solidale con te. Anche io qlche anno fà ho avuto un diverbio con lo stesso e mi sono ritrovato fuori dal forum, credimi che ero nel forum da veramente tanti anni! Complimenti per il tuo libro, che ho acquistato già da alcuni mesi. GRANDE Giancarlo, come sempre, fortunatamente hai lasciato il tuo incarico nel forum, anche tu li nn esprimevi alcunchè di meglio! Ma neanche ora, se posso dirtela tutta!!!!

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  4. Mamma mia, ma stai sempre a piangere! C'è un regolamento in quella comunità: se ti sta bene ok, sennò ne esci. Non ci vedo nulla di male. Quanto a davidem27, non credere che sia un piacere o una passeggiata amministrare quel forum. Tutti i ragazzi che moderano e amministrano quel forum lo fanno per sana passione verso gli amici astrofili, prendendo del loro tempo libero e dedicandolo agli altri, tutto gratis.

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    1. Da quello che ho capito non è una questione di regolamento. Magari fosse così chiaro. Il problema, credo , è che Daniele riscontri un applicazione del regolamento in modo non coerente. Anche nel mio caso mi è stato rimproverato di non aver rispettato il regolamento. Poi però quando ho chiesto di linkarmi il punto dove l'avrei disatteso ha fatto il vago.

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    2. Grazie Kappotto, gentilissimo! Il tuo commento è proprio lo specchio dello schifo che c'è intorno.
      Se avessi letto il post invece di insultare, avresti capito che il regolamento non permette di fare quello che è stato fatto, che ci sono disparità di trattamento, che sono stato trattato male. Complimenti per la tua civiltà.
      Il commento di Emanuale dice tutto quello che avrei voluto dire e che ho già detto in risposta a Giancarlo.
      Ora me ne torno a piangere

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    3. ...nel mio caso infatti sono stato sospeso dal forum per oltre 30 giorni per aver modificato il titolo di una mia discussione (senza alterarne minimamente il significato).
      Chi mi trova dove è scritto nel regolamento vince una pizzetta ;)

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    4. E' proprio nell'applicazione del regolamente che sta la falla, non è questione di star sempre a piangere. Come a Daniele gli è stato impedito di linkare il suo blog o sito, anche altri astrofili del forum dovrebbero togliere le loro firme. Non voglio far nomi, ma ce n'è sono parecchi che chi per il softwarino chiede una domazione, chi per mantenere il priprio sito chiede una donazione, chi ha pubblicato libri ha ancora il link del proprio sito in firma. Insomma, o la legge è uguale per tutti oppure è anarchia. Mi spiace ma questo è un piccolo spaccato dell'Italia.

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    5. Caro Adriano, è quello che cercavo di esprimere. Magari tu sei stato più chiaro di me e spero si sia capito qual è il problema di quanto ho denunciato. Grazie

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  5. Credo che lo sfogo di Daniele non sia rivolto alla Comunità di Astrofili del forum in questione, bensì verso l'amministrazione. Non postare più su un forum ma su un altro, non danneggia la Comunità ( che può sempre spostarsi di piattaforma per leggere e discutere di argomenti interessanti ) ma la piattaforma specifica e la sua amministrazione. A meno che non si pensi di assoggettare tutti gli utenti, le loro menti e i loro pensieri come parte integrante di quella piattaforma , il che, oltre ad essere presupponente e altezzoso è anche avvilente.....

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  6. Caro Emanuele, hai centrato il problema. E sinceramente non mi capacito con quale faccia tosta certi tipi mi vengano ancora a insultari pubblicamente invece di chiedere scusa e risolvere tutto. E' la testimonianza migliore di quanto ho detto, dalla prima all'ultima riga!

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  7. Massimo Porcelli18 luglio 2013 15:44

    Ciao Daniele, hai la mia solidarietà. Gli sceriffi di astrofili.org hanno censurato l'annuncio del corso di astronomia della mia vecchia associazione.Dopo aver tentato inutilmente di far capire al censore che un'associazione di astrofili non é una SRL mi son fatto cancellare dal forum che pure ho visto nascere.Probabilmente Fabio de Sicot non approverebbe ma questo é cio` che accade quando la moderazione viene affidata a persone grette ed ottuse.Per assurdo un forum per astrofili danneggia proprio chi astrofilo é o vorrebbe diventare. Saluti.

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  8. Sono stato uno dei primi ad iscrivermi ad astrofili.org, ma devo confermare che in questi ultimi anni non mi piace più; lo frequento saltuariamente.
    Prima si respirava un'aria di "famiglia", tutti ci si aiutava e si condividevano esperienze, documenti; ora all'interno si sono formate delle caste che fanno il bello e cattivo tempo.
    Proprio ieri sera ho dimostrato il mio disappunto in merito a commenti riferiti ad un utente che aveva postato una foto.
    Le foto possono essere belle o brutte (de gustibus nno est disputando) però se le foto le posta un certo tipo di persone, ricevoono ogni sorta di bel complimento (anche se obiettivamente fanno schifo) se sono postate da altri meno visibili nel forum, queste sono tacciate come addirittura cloni di altre foto.
    Beh, non toglierò la mia iscrizione al forum, anche per il rispetto di altri veramente amici presenti, però sicuramente non mi tirerò indietro nel commentare le cose che non andranno bene.
    Un saluto e forza Daniele, nella vita non c'è solo astrofili.org!!!
    Adriano

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  9. Senti, io non ho insultato nessuno, ho scritto solo che piangi. Sei tu che hai dato dell'incivile prima all'amministratore del forum, il quale non ne è il proprietario, non è lui che ha deciso chi debba essere operatore commerciale e che non viene pagato per perdere il suo tempo sul forum, e poi hai dato tra le righe dell'incivile anche a me. Il tuo post l'ho letto eccome e ci ho visto molto vittimismo. Se le regole di una comunità non ti stanno bene, fai benissimo ad andartene. Se però devi usare il tuo blog per far da vetrina ai tuoi insulti verso l'amministrazione, bèh, a me la cosa non piace per niente e vengo qui a scrivertelo, non uso altri mezzi per dirtelo.

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    1. Tu caro Kappotto puoi scrivere quello che vuoi qui e lo devi al fatto che io te lo lascio fare, cosa che in altri lidi, come sul tuo amato forum, non è possibile.
      Stai cercando di difendere l'indifendibile mettendola sul personale. Come vuoi.
      Io ti ripeto che sto proprio contestando l'atteggiamento e l'applicazione ingiusta e iniqua del regolamento. Ma a questo, proprio come il tuo amico amministratore, non riesci proprio a rispondere. Sarà un caso?

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    2. Se non l'avessi capito, a me della questione operatori commerciali non frega niente. Non sono un moderatore del forum e non mi importa stare a stabilire chi può fare cosa, non sono neanche un operatore commerciale perciò la questione non mi riguarda. A me da' molto fastidio il fatto che l'amministratore ti abbia dato il suo numero di cellulare personale per permetterti di sistemare la cosa a voce e invece tu abbia usato il tuo blog per insultarlo. Sotterra l'ascia di guerra, fagli una telefonata e sono convinto che vi capirete, perché mi sembrate due persone intelligenti.

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    3. Se non l'hai capito, non sono io io guerra. Dopo avermi cancellato il thread, dopo avermi proposto cose, dall'alto della sua saccenza, che non stavano in nessuna parte del regolamento, dopo avermi impedito, nei mesi passati, di intervenire, liquidandomi con parole spicciole, in un thread dove un utente chiedeva di cosa parlava il mio libro, dopo che un paio di anni fa mi trattò altrettanto irrispettosamente, tu credi davvero che io abbia usato il mio blog per insultarlo? Dire la verità è insultare? Io ho gentilmente detto che avrei voluto risposte alle mie domande e che non l'avrei chiamato, poi la cosa è continuata, con ben altri toni rispetto a quello paventati da una parola (serene) tra due parentesi che mi aveva detto. Mi meraviglia il fatto che qui denunciare un'ingiustizia venga vista come un insulto a una persona e, come sempre la vittima diventa magicamente il carnefice. Ma per favore.

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  10. Non entro nel merito del forum di cui non faccio parte, forse più per mancanza di tempo che per una scelta, il risultato è lo stesso comunque.
    Chi scrive libri, li fa pagare 2 o 3 Euro, qualcuno addirittura lo regala, mi pare più un benefattore che un operatore commerciale e comunque, a scriversi invece che parlarsi, si fa presto a capirsi male e da lì in poi è una escalation perchè ognuno nelle parole dell'altro ci legge quello che vuole. E' per questo che gli avvocati prosperano!
    Ci conosciamo Daniele e sai che ho qualche annetto più di te, quindi, te lo dico con paterna amicizia, chiarisci a voce il problema senza cercare di mettere in difficoltà il tuo interlocutore o cercare di uscirne vincitore per forza, quindi con un dialogo aperto e con l'obiettivo di chiarire e non di avere soddisfazione che dovrà essere una conseguenza e non un fine.
    Se con questo spirito vi chiarirete, vi sarete entrambi arricchiti di una esperienza importante, sennò, come disse il sommo poeta "non ti curar di loro ma guarda e passa" ed il tuo interlocutore farà altrettanto.

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    1. Fabio, sai quanto tengo al tuo giudizio e ti darei ragione. Ma dopo essere stato trattato in quel modo io non sono riuscito a parlargli. Se non avesse preso provvedimenti e si fosse dimostrato disponibile al dialogo, lo avrei chiamato volentieri. Ma non è stato così. Mentre mi invitava al telefono dall'altra parte chiudeva messaggi e cambiava le mie firme. Alle mie domande non ha mai risposto. Questa, credo, sia mancanza di volontà da parte sua. Non ne voglio uscire vincitore, voglio solo far conoscere alle persone che vi partecipano, a quale mediocre grado sia arrivato il forum.

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  11. Capisco vendesse strumentazione, ma alla fine Daniele vende libri! Caspita è cultura!

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    1. E non lo vendo direttamente, ma li vendono le librerie

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  12. ciao Omonimo,
    su quel forum sono iscritto dal 2008 come weega, prima frequentavo i newsgroup di astronomia dove c'erano molte delle persone poi migrate sul forum tra cui il famigerato moderatore globale.
    Due pesi e due misure si sono sempre visti nel forum. Simpatie/antipatie (vedi l'atteggiamento standard con persone scontrose ma competenti come M. Dalio), mode astronomiche (per cui uno strumento diventa il riferimento e se qualcuno lo cassa viene mal visto) mode politiche (vedi di recente con la morte della Hack come è stato trattato chi ha preso la posizione del "mi dispiace per la morte, ma non vedo tutta questa perdita") sono sempre state purtroppo ben visibili.
    Quando si arriva a questi livelli la cosa diventa nazi-comica e non posso far altro che sottoscrivere il disappunto.

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    1. Dopo la normale frustrazione iniziale, ormai scemata perché è qualcosa capitata verso la fine di giugno, si inizia a vedere tutto in un modo un po' tragicomico. Tragi perché c'è di mezzo uno spaccato di triste realtà, comico perché, oggettivamente, vista con il giusto distacco, una cosa del genere è davvero surreale.
      Grazie per il feedback

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  13. Ciao Kap, mi spiace ma non è proprio cosi come dici, che senso ha trincerarsi dietro o cosi o esci? non si possono discutere alcune cose - regole ed applicazioni del regolamento? e se qualcuno fa un errore non si puo' ammettere lo sbaglio? parliamo di un forum divulgativo..come ho scritto su facebook perchè privarsi e censurare iniziative che hanno un grande interesse culturale ed un ritorno economico secondario se non nullo? solo per un integralismo che alla fine rischia di uccidere il fine stesso del forum.. ..è un peccato.

    Michele

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  14. Michele, a me pare che la mano per aggiustare la faccenda sia stata offerta da davidem27, ma rifiutata da Daniele, o sbaglio? E' Daniele che si è rifiutato di telefonargli, giusto?

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    1. Eh no! E' l'amministratore che alle mie domande ha glissato invitandomi a chiamare.
      E' l'amministratore che a un mio rifiuto, garbato, non ha risposto alle mie domande, ma anzi, l'ha messa come sempre sul personale/vago.
      E' l'amministratore che sapeva benissimo che io avrei pubblicato la faccenda, dopo l'ennesimo incoraggiamento a rispondere alle mie domande, andato di nuovo a vuoto.
      Io non ho fatto nulla di scorretto, ma se, di nuovo, piace attaccarsi all'unica cosa opinabile di questa triste vicenda per screditare quello che è successo, accomodatevi pure. E' difficile che la realtà cambi

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  15. Un regolamento non può essere applicato o non applicato a seconda se uno telefona o no. Il regolamento è il REGOLAMENTO. Se no bastava mettere il numero di telefono degli amministratori.
    Questo è un problema tipico italiano.....

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  16. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  17. Non ho capito cosa pensiate delle persone di cui leggete le scrittine sul monitor del pc. Io non penso che l'amministratore sia un mantenuto che ha tutto questo tempo da dedicare al forum. Un conto è fare l'utente come me, che tra una pratica e l'altra in ufficio spara due cazzate su un forum hobbistico. Un altro conto è controllare un intero forum per il buon andamento e la buona convivenza tra gli utenti. Semplicemente, presumo che abbia detto "chiamami che ci spieghiamo a voce", al posto di prendersi parte del suo tempo per preparare una risposta scritta. Questo è quello che penso io, però mi accorgo che il clima qua è di chi vuole attaccare e non sentir ragioni, di chi vuole risposte in carta bollata. Vabbèh, ne prendo atto e ringrazio Daniele di avermi dato l'opportunità di dire la mia. Dispiace leggere tutta questa animosità contro delle persone che vi prestano il loro tempo libero e che magari non ne hanno tantissimo.

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    1. Kap, non è questo il problema ne una telefonata..per quello che ti conosco so che sei una persona simpatica e ragionevole, ma ti faccio solo un esempio accaduto..

      se io mi sbatto per organizzare un concorso fotografico, premi, regali per tutti i partecipanti! e sul forum qualcuno scrive un topic chiedendo info e mi si censura la risposta links etc.., come la vedi? a me sembra una stronzata, lo penso e lo scirvo nei toni moderati educati etc..come vuoi, ma sempre una stronzata è.
      anche se è il regolamento che lo impone! Se ne potrà discutere parlare criticare etc? se mi censuri preventivamente che senso ha chiedere spiegazioni al telefono? infatti ho capito l'andamento ed ho sorvolato..ma al momento mi ha dato molto fastidio.

      nessuno mette in dubbio la dedizione e la passione gratuita di Davide MA non per questo si deve giustificare qualsiasi sua decisione/azione anche se errata solo perchè lo fa gratis. Non ha senso. Se ha difficoltà a gestire un forum perchè la mole di lavoro è troppa puo' chiedere aiuto, un sostegno, credo non abbia difficoltà a trovarne da parte di altri utenti.

      Michele

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  18. Ciao Daniele, ho molta stima per te e quello che fai! Ho letto alcuni tui libri nei quali ho assimilato cose molto utili.Soprattutto capisco l'amore e la passione per cui ti dedichi a questa meravigliosa passione e la voglia di condividere la tua conoscenza con tutti; cosa che non ho riscontrato a nessun altro appassionato attivista.
    Esprimo la mia solidarieta' e sono con te.

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  19. Ciao Daniele, Sono Salvatore Spinoso..... a torto o a ragione io non concordo con nessuna censura.... L'astronomia è divulgazione e non penso che qui si stia parlando di profitti per divulgazione a scopo di lucro... so la passione che metti su questo campo pur rimettendoci moltissimo... ma purtroppo alcuni forum "quasi tutti" son fondati su principi di simpatia e di antipatia... qua a palermo diciamo "figli e figliastri" e finchè ci saranno trattamenti da figli e figliastri ci sta poco da fare...devi entrare nella combriccola per non avere paranoie!! cmq hai tutta la mia solidarietà!!

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  20. Lo staff è fatto di persone, non automi; possono sbagliare nelle decisioni e nei modi ma ti garantisco che c'e' sempre la buona fede e l'intenzione di tutelare la comunità.
    Te lo dice qualcuno che è passato dall'amministrazione, molti anni fa ormai.
    (e che suo malgrado si è procurato qualche antipatia..)

    Hai deciso di rintanarti in un (triste) post di Blog anziché alzare una cornetta telefonica e chiarire una volta per tutte la questione e/o i vecchi dissapori. (?)
    ( io non sono ovviamente a conoscenza di questi eventuali..)

    Perché???
    Non stiamo parlando di buttarla a "tarallucci e vino" ma di "PARLARE VERAMENTE" e non scrivere tramite un maledettissimo FORM di forum o blog, che ti assicuro, è il mezzo peggiore per chiarire le questioni "delicate".

    Mi auguro per te, per lo staff del forum e per la comunità di forum.astrofili.org tutta che ci ripensiate, mettiate da parte l'orgoglio e proviate a trovare ancora il dialogo.

    Cieli Sereni a tutti :)


    Firmato
    Christian Cernuschi. ex ex ex (boh ho perso il conto) Amministratore di forum.astrofili.org

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    Risposte
    1. Caro Christian, ricordo quando eri te l'amministratore e il forum era, per me e in quel momento, un gran posto. Non so di chi sia la responsabilità e non mi interessa, ma in questi ultimi anni (2-3) è degenerato.
      Come ho spiegato, nei miei confronti sono stati presi provvedimenti prima ancora che mi si invitasse a chiamare e questo non denota già voglia di confrontarsi.
      Di nuovo, ma questa è naturalmente un opinione mia, non credo che il problema sia della mancata telefonata.
      Il regolamento deve essere uguale per tutti e i provvedimenti devono essere presi in base al regolamento, non agendo irrazionalmente.
      Di errori ce ne posso essere, eccome; io sono il primo a farli, ma pochi li sanno ammettere e questo è il caso.
      Io ho chiesto spiegazioni, ho citato il regolamento e non ho ricevuto niente in risposta. Se c'era la buona fede o un errore, si sarebbe risolto tutto anche senza una telefonata, anzi, le domande che ho posto sono ben più chiare e tangibili della voce al telefono. Invece non ho ricevuto niente e al mio ultimo messaggio non ho mai ricevuto risposta. Quindi, si, forse è triste rintanarmi in un post di un blog, ma se questo è l'unico modo di far sapere cosa è successo, allora ben venga.
      Ho subito per troppi anni le angherie dell'attuale amministratore, quindi ora dico basta. Questa è stata l'ultima e se invece di scusarsi continuerà ad ignorarmi o ad attaccare dall'alto della sua presunta superiorità, io non avrò altro da dire.
      Il primo passo non devo farlo di certo io.

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  21. Emmanuele Sordini18 luglio 2013 20:37

    Ciao a tutti (ed in particolare a Daniele e Kappotto),
    questa discussione ha risvegliato in me un trascorso passato che speravo di aver dimenticato, ma che mi ha lasciato molti mal di pancia.

    Nell’ormai lontano 2008 avevo avuto una grossa e accesissima discussione gli amministratori del forum (diversi dagli attuali), che mi avevano additato quale operatore commerciale per aver difeso, in numerose occasioni, un operatore commerciale (lui sì che lo era veramente, anche se da allora è uscito dal settore) da attacchi secondo me ingiustificati e per aver fatto un paio di recensioni positive dei suoi prodotti. Ai tempi dopo avevamo raggiunto un “accordo” ragionevole, ma a prezzo di lunghissime e snervanti discussioni.
    In un’altra occasione mi era stato proibito di pubblicizzare un sito di campi giovanili astronomici internazionali (IAYC), gestiti da un’organizzazione completamente non profit (tra l'altro afferente al ministero tedesco per la famiglia), soltanto perché per la partecipazione era richiesta una quota (certo, perché un campo astronomico di tre settimane in Germania o in Repubblica Ceca o lo fai completamente gratis oppure sei un commerciante… Ma andiamo, su!!!)

    Sia ben chiaro: il lavoro dei moderatori non è una passeggiata, ed è lodevole che lo svolgano a titolo completamente gratuito. E sia anche ben chiaro che un regolamento che distingua operatori commerciali da utenti normali è doveroso per assicurare sufficiente imparzialità e trasparenza. Però nell’applicazione delle regole bisogna essere ragionevolmente obiettivi e separare chi è veramente commerciante (cioè vive solo o in misura largamente preponderante dai proventi della propria attività) e chi invece ce l’ha solo come cosa assolutamente marginale. E invece passa il tempo, cambiano i moderatori, ma con disappunto noto che si commettono sempre gli stessi, identici errori.

    Concludendo: nell’ipotesi che le cose stiano esattamente così come sono state descritte da te, Daniele, allora mi trovi completamente dalla tua parte.

    Su una cosa sola (segnalata anche da altri) però non sono d’accordo: sul tuo invito a boicottare il forum. Perché così facendo lo si impoverisce e ne fa le spese la condivisione di questa meravigliosa passione. E allora non ci sono né ragioni né torti, ma solo una sconfitta per tutti.

    Emmanuele

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    1. Grazie per la tua esperienza, Emmanuele, che non commento perché non necessita aggiunte.
      Sul tuo ultimo pensiero, è un'opinione condivisibile. Ma, benché non mi sia espresso bene, io ho invitato gli utenti a trasferirsi in un posto in cui la libertà di parola sia più tollerata. Ci sono forum amministrati in modo egregio che però non godono della giusta visibilità e invece ne avrebbero bisogno.
      Quindi non voglio affatto distruggere una comunità, ma far capire che il contenitore è malato e contaminato.
      Detto questo, comunque, concordo che sia un invito molto forte e per questo ho proposto, come segno di solidarietà, di mettere in firma un link al mio blog o sito. Direi che sia un buon compromesso.
      Grazie per il tuo contributo

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  22. Ciao Daniele,
    mi spiace leggere che dopo la delusione in ambito librario ti sia capitata anche questa tegola.
    Io non sono iscritto ad alcun forum di astronomia, non avrei il tempo di seguirlo e ancor meno reputo di avere la conoscenza tecnica adeguata per poter aiutare un altro utente, quindi non conosco l'ambiente di astrofili.org e non posso esprimere un'opinione imparziale sulla base della tua sola "campana".
    Posso solo fare qualche considerazione generale e spero obiettiva della situazione, sempre considerando però la parzialità della visione dei fatti che è giocoforza la tua.
    Tu hai assolutamente ragione nel pretendere che le regole siano uguali per tutti gli utenti e vengano fatte rispettare alla lettera (altrimenti non sarebbero regole ma opinioni personali). Secondo me invece esageri quando proponi di boicottare un forum invece di spronare gli altri utenti e gli amministratori a correggere la mira. Per esteso è un po' come chi si lamenta del nostro paese ed invece di tentare di risollevarlo pensa solo ad andarsene: se tutti pensassero così presto in Italia non ci sarebbero più italiani.
    Il moderatore, al di là dell'applicare o meno il regolamento, ha adottato due pesi e due misure anche nel modo in cui ha gestito il contenzioso con te. Ti ha ammonito e "corretto" pubblicamente salvo poi cercare il dialogo in privato. O si gestisce tutto pubblicamente comprese le rimostranze dell'utente oppure tutto privatamente contattando l'utente prima di agire sul forum. Il modo di agire ricorda quello dei giornali scandalistici che mettono falsità in prima pagina salvo poi ritrattare a tempo debito con due righe minuscole in ultima pagina.
    Quindi il moderatore è un malfattore nato? Certo che no!. E' una persona volenterosa che dedica il proprio tempo gratuitamente per gestire un servizio che è di utilità a moltissime persone. E' una persona che come tutti ha la sua vita e le sue rogne e inevitabilmente nei giorni no può anche rispondere male o agire d'impulso. E' una persona che come tutti ha le sue simpatie e antipatie di cui non deve rendere conto a nessuno. Quindi una gestione perfetta, oggettiva, inappuntabile è un giusto desiderio ma non può essere una pretesa. Con questo vorrei invitarti a considerare il moderatore come persona (fallibile) e non come un'entità astratta (infallibile) e accettare il confronto telefonico anche solo per poter dire a te stesso che davvero le hai provate tutte.
    Se poi si concludesse in un nulla di fatto allora abbandona serenamente il forum per volare ad altri lidi, racconta pure a chiunque la tua esperienza e opinione a riguardo ma non incitare al boicottaggio. Chi come te si troverà male se ne andrà ma lo farà per sua esperienza e non per "sentito dire".
    Leggendo nei vari forum dei più disparati argomenti (soft air, astronomia, fotografia, computer, ecc...) spesso si incappa in proteste verso lo spadroneggiare di moderatori e amministratori. Purtroppo certi soggetti si fanno prendere dall'ebrezza del "potere" e si lasciano prendere la mano. Se finisci nel mirino di questi soggetti non puoi fare altro che lasciar perdere e cercarti un altro forum, le persone non le puoi cambiare.
    In fin dei conti un forum non è la vita è il cielo, il nostro cielo, non ha padroni, amministratori o moderatori e nessuno te lo può portare via.
    Ci siamo scambiati solo qualche mail e con questo non posso dire di conoscere il tuo carattere ma mi sembri una persona intelligente e ragionevole, spero che in questo tu possa compensare anche la controparte qualora (e sottolineo qualora) si dimostrasse totalmente chiusa.
    Non abbatterti Daniele!

    Mirko

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  23. Ciao Daniele ,
    Astrofili.org ......uno dei miei sbagli nella vita ! Iscrivendomi pensavo di partecipare alla comunita' numero 1 dell'astrofilia italiana , ma come ben saprai l'avventura e' durata poco . C'e' aria dispotica altro che democrazia ! Le decisioni vengono prese con pesi e misure diverse a seconda dell'utente , c'era chi meritava di essere bannato ed e' restato mentre io sono stato liquidato con le motivazioni piu' di comodo del momento tipo la mia presenza non e' piu' necessaria ? Strano perche' niente li e' necessario visto che e' una comunita' hobbistica ! Comunque il signorino DavideM27 dovrebbe volare un po' piu' basso come altri dell'amministrazone del forum ! Che il luogo fosse "malato" lo si sa' da tempo e che si stia impoverendo non e' a causa dei tuoi inviti a boicottarlo ma sta' perdendo pezzi da solo come e' normale che sia quando viene amministrato in modo molto discutibile ed ormai molti astrofili si sono stufati . Ah ! un cosiglio , non farti intimidire e non cancellare una mazza dal tuo blog se i fatti sono realmente come li hai descritti non hai nulla da temere !
    Grazie della tua testimonianza ... ci voleva , come ci voleva quella di Emauele !

    Hai la mia solidarieta' !

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    1. Non pensavo di far rivivere così tante storie. E' uno spaccato che non conoscevo e ancora più grave di quanto pensassi. Ti ringrazio della tua testimonianza. E direi che le tue considerazioni siano condivisibili al 100%

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  24. Matteo Di Bella18 luglio 2013 23:21

    Per chiarezza pubblico il post che ho messo su Facebook anche qui.

    Ciao Daniele, leggo solo ora l'accaduto con dispiacere. Sono stato moderatore del forum astrofili.org ai tempi del caro Anto (che saluto!); quando ho cominciato a lavorare come tecnico in AURIGA 2 anni e mezzo fa ho abbandonato lo staff per deontologia prima ancora che per regolamento. La mia esperienza "dietro le quinte" è stata bellissima, ho imparato tanto e non solo dal punto di vista astronomico/strumentale. Mi sono trovato a gestire situazioni delicate senza mai litigare con nessuno o esasperare gli animi. Forse nessuno si ricorda di me ed è una cosa positiva; il compito di un moderatore, se fatto bene, è proprio quello di passare inosservato... Per parlare di divulgazione ai tempi mi ero anche "battuto" (Anto ricorderà..) per creare la sezione della biblioteca del forum dove gli utenti possono tuttora postare recensioni dei libri di tema astronomico ( http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=4&t=51394&start=0 ) e sono contento di vedere che appaiono numerose recensioni dei tuoi libri. Ho spezzato una lancia a favore del forum perchè non credo che tutto quello che ne derivi sia negativo, anche se dallo staff. Non ho molto da aggiungere a quanto detto da Anto. Posso solo dirti che i forum non sono mondi ideali; il regolamento non è assolutamente perfetto così come non lo sono le persone che lo applicano che spesso sbagliano; credo che l'importante sia capire che lo fanno in buona fede e a tempo perso. Conosco personalmente Davide e ti posso assicurare che è una persona appassionata e competente, spesso troppo presa per riuscire a gestire tutto in maniera impeccabile; fidati, davanti a una birra è persona completamente diversa da quella che può trasparire via mail! Da quanto scrivi vi vedo arroccati entrambi nelle vostre posizioni per cui dubito ne verrete a capo a breve e senza un gesto distensivo - come una telefonata - da parte di uno di voi due. Ricordate solo - lo dirò anche a Davide - che si va avanti col dialogo; forse entrambi riuscirete a spiegare le reciproche motivazioni e magari a modificare il regolamento e la comunità in meglio. Un sincero in bocca al lupo e Cieli Sereni a tutti

    Matteo Di Bella

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    1. Si quel forum funziona così: di fronte ad una birra annegati nei fumi dell'alcool..

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  25. Leggendo il regolamento in maniera obiettiva, io capisco che l'intenzione (purtroppo non scritta)è quella di vietare ogni forma di pubblicità e di vendita, in qualsiasi modo effettuata, sia che si possieda la partita IVA e sia che ad esempio, come privati, si vendono foto proprie facendosi pagare con una ricarica postepay.
    Il regolamento "operatori commerciali", sia che uno lo sia di diritto che di fatto, nella sostanza, in un forum molto visitato, la trovo una cosa buona perchè altrimenti sarebbe una babele e comunque potrebbero sorgere numerosi reclami e diatribe.

    Lo staff (che è fatto di persone moderate e sensate)però, accortosi del buco legislativo,avrebbe dovuto porvi rimedio (non sarà così difficile modificare il regolamento, mica si deve passare dal parlamento)e non vivacchiare per anni, creando questa situazione.
    Si potrebbe scrivere, evitando l'entità (e personalità, che non la hanno tutti)giuridica: "E' operatore commerciale ogni imprenditore, di qualsiasi tipo, che operi in forma individuale o collettiva (società, associazioni,...),e comunque chiunque venda dietro corrispettivo (denaro od altro) beni o servizi, anche non la lui prodotti, di carattere astronomico;.......".
    Questo però deve valere per TUTTI, e parlando ad esempio di libri, sia che uno venda un solo libro e sia che ne venda molti.
    E lo stesso deve valere, e lo dico molto a malincuore, per tutti i link; sia che rimandino ad un solo libro che a molti. E sia che l'attività di vendita sia la "professione" prevalente o molto secondaria. O che no lo è.

    Tu Daniele,(e tutti gli altri), se cambia il regolamento, dovrai accettare la qualifica di O.C. di fatto, anche se capisco che il termine fa pensare ad un ricco imprenditore.
    Lo sappiamo, e ti fa onore, che i libri li vendi a prezzi stracciati e li regali, e che se avessi una discreta fonte di reddito (dobbiamo tutti mangiare e vivere, e tu ti accontenti anche di poco) li regaleresti tutti per amore dell'astronomia e della divulagazione.
    Comunque l'essere in evidenza anche per il colore come O.C. non è una cosa disdicevole, e l'essere in vista non ha solo aspetti negativi e limitazioni. Per me.
    Comunque potrai rispondere a chi ti fa domande anche sui tuoi libri, ed i moderatori dovranno avere buon senso (lo hanno) ed essere elastici.

    Non conosco bene e non giudico altre situazioni di altri utenti del forum. Comunque spero che se ti hanno anche personalmente offeso ti chiedano scusa, perchè la colpa è dello staff, che accortosi da tanto tempo della cosa, non ha rimediato (nei limiti del possibile, la perfezione non la hanno per prime le leggi dello Stato)e spero in buona fede, ci ha marciato.
    Perchè, per il regolamento attuale, tu non sei operatore commerciale.
    Spero che la cosa si risolva bene e che tu (e tutti gli altri) accetti la qualifica di O.C. di fatto. Per il resto credo che tutto lo staff (che per me è fatto di brava gente) debba farsi l'esame di coscienza.

    Salvatore Damato

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    1. Emmanuele Sordini19 luglio 2013 14:47

      Ribadisco il fatto che, secondo me, la differenza tra attività preponderante e marginale è enorme e secondo me dovrebbe essere il vero e unico criterio di distinzione.

      Comunque, se si vuole essere così stretti da voler vietare ogni forma di pubblicità, anche la più innocente, allora bisogna scriverlo a chiare lettere, in una forma e in un dettaglio che non lasci adito a dubbi e spazio alla discrezione personale del singolo moderatore. Se le regole sono sbagliate o male espresse vanno riscritte, e ricadiamo di nuovo in un chiaro caso di mancanza da parte dello staff del forum.

      Per quanto riguarda l'eventuale link nella firma, non mi ricordo come fosse la firma di Daniele. Come criterio generale, c'è una bella differenza tra mettere un link generico al proprio sito (che a sua volta magari può *anche* contenere un link ad un libro o ad un carrello per acquistare immagini) e mettere un link diretto alla home page del libro o del carrello.

      E, naturalmente, non devono essere applicati due pesi e due misure: o si accettano tutti, oppure si mettono in regola tutti (di coloro che non siano veri operatori commerciali di professione, si intende).

      Per finire il discorso, da quel forum ho visto troppe defezioni e litigi, certamente con numerosi casi di torto da parte degli utenti, ma anche troppi errori da parte dello staff. Ancora una volta auspico che si possa porre un rimedio, perché ogni defezione è (quasi) sempre una sconfitta per ambedue le parti.

      Emmanuele

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  26. La questione si sarebbe risolta con il sig. Gasparri che, a seguito del richiamo, rimuoveva i suoi link in firma e, l'Amministratore, constatato il conflitto fatto notare da Gasparri, provvedeva a fare altrettanto con altri utenti (senza fare nomi in quanto non è giusto tirare in ballo persone estranee ai fatti). In questo caso si sono adoperati due pesi e due misure e ciò non è giusto.
    Tuttavia, dalla mia esperienza, posso dire che capirsi dietro ad una tastiera non è facile e spesso si finisce per discutere per cose alquanto banali (ovviamente non è questo il caso!).
    Al di là dei partitismi, spero che l'Amministratore si renda conto dell'errore e che il sig. Gasparri possa ricredersi su quest'ultimo (ripeto, ragionare da dietro una tastiera non è facile. Sicuramente una telefonata avrebbe agevolato la discussione).

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  27. Una soluzione migliore è che gli "O.C. di fatto" abbiano le stesse limitazioni degli O.C.(il colore differente e il non poter pubblicizzare) ma possono avere i link.
    Questo significa, ad esempio, che anche Lorenzo Comolli, Marco Bastoni ed altri siano un "O.C. di fatto" ed abbiano in particolare il colore differente.

    Per me non esiste discriminare tra chi ha scritto uno o pochi libri ed ha un reddito da lavoro che lo rende indipendente dal risultato commerciale della vendita e chi come te ne ha scritti tanti (non è una colpa) e non ha un lavoro che lo renda indipendente dalla vendita. E se uno fosse solo scrittore e basta? (ma dovrebbe dimostrrlo e ammesso che riesca a campare).
    Il regolamento vorrebbe "colpire" (in senso buono) il ricavo in genere, di qualsiasi entità, e tutelare gli altri utenti da attività di vendita nascoste e non oneste.
    Purtroppo un regolamento non può discriminare tutti i casi ed essere ad personam; sia che vi si rientri molto che molto poco/quasi nulla (non parlo dell'onestà, siete tutti onesti)va comunque scritto meglio ed applicato per tutti.

    Salvatore Damato


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  28. E' semplice ipocrisia dire che il regolamento vieta i link per evitare pubblicità diretta o indiretta per gli operatori commerciali, perché ci sono mille modi indiretti di fare pubblicità nei forum semplicemente partecipando ad una discussione, sia che lo si faccia consapevolmente oppure no. E' inutile nascondersi dietro ad un dito. Se partecipando ad una discussione dico che la Fiat 500 è una bella macchina( si fa per dire..)indirettamente sto spingendo anche gli altri a parlare della Fiat e volente o nolente faccio e faccio fare pubblicità...Parlate pure male di me, l'importante è che ne parliate.
    Un Forum dovrebbe essere il regno della democrazia, senza alcun limite e forma di censura salvo il rispetto del vivere civile.
    Quanto agli "amministratori" e "moderatori" dirò una cosa spiacevole (censuratemi pure), ma il 90% (forse il 95%?) non impiega e sacrifica il proprio "prezioso" tempo, perché come il 90% (forse il 95%?)di noi impiega il prezioso tempo del lavoro pubblico o privato a scrivere sui forum anziché lavorare:)

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  29. ...Anzi ora che ci sono la dico tutta. Non credo che si sia trattato di un banale problema di incomprensione. Personalmente ho un'opinione tutta mia in merito al modus operandi del sig. Davide P. , amministratore del forum astrofili.org. Questo perchè io stesso ci sono passato, e ci sono rimasto male anch'io come Daniele. Mesi fa infatti, quando scrivevo abitualmente su astrofili.org ( ora ho smesso quasi del tutto )avevo aperto una discussione molto...."discussa" per quanto riguarda il numero di visite e interventi. Dopo un po' ho pensato di cambiare leggeissimamente il titolo , perchè poteva trasparire ( magari a chi voleva che trasparisse....in ogni caso ho preferito evitare ) un mio astio verso una particolare situazione, cose invece del tutto falsa. Non voglio entrare in merito....ma chi mi ha seguito ha capito. Ho quindi mandato un MP al sig. Davide, chiedendogli se secondo lui era il caso io cambiassi leggermente il titolo, per salvaguardare il forum . Mi rispose che per lui andava bene così com'era. Per lui....ma per me, la mia persona e la mia onestà intellettuale no: la pensavo diversamente. Allora dopo qualche altro giorno di riflessione ho cambiato il titolo, nella maniera che a mio avviso era più corretta per tutti. Subito mi manda messaggi intimidatori ed offensivi ( ho ancora salvato tutto nell'HD .... ) nonchè colmi di arroganza e scarso senso critico. Mi scuso dicendo che a mio avviso il titolo era più corretto così. Non ne volle sapere: sempre con lo stesso tono e sotto velate minacce di ban ( neanche tanto velate...) mi ha intimato di rimettere tutto com'era. Lo faccio....ma per lui non basta. Mi chiede anche di scrivere un messaggio di scuse pubbliche sul forum per aver cambiato il titolo. Faccio anche questo....e poi che fa? Si rimangia tutto e mi banna per 30 giorni per aver violato il regolamento. Alle mie richieste di chiarimento non ha mai risposto.
    Non solo. Passati i 30 giorni comincio, come da regolamento, a richiedere la riattivazione dell'account. Niente...passano giorni, e inoltro di nuovo la richiesta. Niente. Penso vabbè magari non è online e ha da fare...invece nel periodo in oggetto vedo che è attivo sul forum, risponde e manda messaggi normalmente. L'ho dovuto scusatemi il termine "sputtanare" su un altro forum dove lui è semplice utente, visto che scriveva anche li. Magicamente ha risposto e mi ha riattivato l'account, dopo naturalmente essersi lamentato per l'interferenza.
    Io ancora aspetto scuse e motivazioni...ma so già non arriveranno mai. Fa nulla mi son detto, quando uno si comporta male prima o poi paga il conto. Ed infatti eccolo puntuale.....anche con Daniele la stessa cosa (se non peggio...). Chi è causa del suo mal pianga se stesso.....

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  30. Sono dei fatti sconcertanti. Non capisco tutta quella rigidità in un forum che poi consente senza alcun problema di mettere dei link a siti commerciali, anche se la cosa deve essere fatta per scopo illustrativo e non di pubblicità. Daniele Gasparri un operatore commerciale perchè ha messo un link ad un suo sito dove c'è indicato il modo di comprare dei libri di soggetto astronomico che scrive lui stesso e con i quali non guadagna di sicuro praticamente nulla? Mi fa veramente ridere. Mi sembra che Davidem27 abbia proprio sbagliato di grosso. Poi doveva chiedere il numero di telefono a Daniele e telefonare lui. Almeno io avrei fatto così. Non è la prima volta che vengono presi dei provvedimenti veramente sbagliati da parte degli amministratori di quel forum. Al quale partecipo anch'io, ed anch'io, come Daniele Gasparri sono iscritto con il mio reale nome e cognome.

    Fabio Bocci

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  31. Tra l'altro ho controllato ha anche bloccato la discussione, in modo che al mio rientro non ricambiassi di nuovo il titolo. Mi chiedo allora:
    - innanzitutto dove ho violato il regolamento ?
    - se anche ci fosse stata una violazione perchè allora non mi hai bannato subito, caro D. ?
    - perchè hai aspettato che di mio pugno facessi quello che non hai avuto il coraggio di fare te, per poi bannarmi lo stesso? Con Daniele lo hai fatto, hai cambiato tutto tu giusto? Come mai non lo hai fatto pure con me?
    Visto il tuo comportamento, caro Davidem27, non mi meraviglia Daniele non volesse parlarti al telefono. Anche per me la cosa più gentile in tal caso sarebbe stato un rifiuto se mi fosse stato offerto un chiarimento telefonico ( e non mi è stato offerto... )

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  32. Io devo stargli sulle palle a prescindere (a Davidem27) infatti il mio account non è mai stato attivato :D

    rob77 (ora lagoon) su coelestis

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  33. Caro Daniele, ci sono due punti da chiarire: la questione dell'operatore commerciale, e la questione della tua crociata.
    Ho avuto anch'io a suo tempo a che fare con l'amministrazione di astrofili.org per lo stesso identico motivo: ho rimosso dalla homepage del mio sito eventuali link di tipo "commerciale", inserendoli però in una pagina opportuna. Vero è però che la definizione di commerciale è troppo restrittiva. Se non ho partita IVA ma fornisco un servizio, un software, un libro od una foto stampata A3 a qualcuno, AI FINI DEL FORUM, sono per forza da considerare operatore commerciale? Ecco, io credo di no e su questo mi trovi d'accordo.
    Sul discorso crociata invece non mi trovi d'accordo, non è la crociata che serve, ma far capire agli amministratori il tuo punto di vista si. Pertanto:
    - hai fatto bene nel tuo blog ad evidenziare questo problema.
    - hai sbagliato a non chiamare davidem27 e parlarvi di persona. La voce arriva dove la mail non può arrivare. Poi potevi comunque prendere le tue decisioni, ma saresti stato dalla parte del giusto.
    - Ultima cosa: l'atteggiamento del tuo post è di quello che pensa di essere "arrivato", die ssere diverso "dalle persone normali". Ecco, se queste sono le premesse, è decisamente positivo che tu non partecipi ad un forum di astrofili, in quanto saresti il primo a non farne più parte, collocandoti "al di sopra".

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    1. Caro anonimo, preciso il tuo ultimo punto.
      L'atteggiamento del mio post è l'ultimo e l'unico atto che mi è rimasto per chiedere di essere trattato esattamente come tutti gli altri utenti. Quindi esattamente il contrario di quello che insinui nel "collocarmi al di sopra"; mai fatto, mai pensato. Al contrario, chiedo e ho sempre chiesto che le regole valgano per tutti indistintamente, e in questo caso è evidente che non è stato così nei miei confronti

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    2. E le crociate lasciamole alla storia.
      Io ho denunciato un fatto inammissibile, ho lasciato modo all'amministratore di spiegarmi, ma non via telefono, e le spiegazioni non sono mai arrivate. E' proprio lui che si è messo, da sempre, al di sopra degli altri. E su questo concordo con te: non è ammissibile

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  34. Non facciamo del finto perbenismo e buonismo. C'è del torbido e da sempre. Poi ciascuno si regola come vuole.

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  35. Daniele fa' bene ad esprimere ( e lo fa' a casa sua ) quello che pensa a prescindere che sia condivisibile o no , non siamo tutti della stessa opinione ? Bhe come e' stato detto a lui e cioe' che se un forum non e' di suo gradimento se ne puo' andare lo stesso vale anche in questo blog !
    Per quanto riguarda le crociate ? Su Astrofili.org ne ho lette specie da parte di alcuni utenti verso marchi di strumenti ben identificati e l'amministrazione non ha mosso un dito se non dietro richiesta degli interessati ! Ma ancora volete difendere l'indifendibile !
    Caro in nostro Anonimo non e' forse arroganza la tua nel dire a Daniele hai fatto bene o hai sbagliato ? E' una tua opinione e non quella di tutti quindi potevi almeno utilizzare la formula : "io penso che ..." " .

    Se si sta' sempre zitti le cose non cambieranno mai !

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    1. E cosa MOOLTO importante, abbi almeno il buon gusto, di firmarti!!!

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  36. Ah dimenticavo ! certo che restare anonimi quando si esprimono dei giudizi dice molto .

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  37. Nel privato sembrerà anche una brava persona, come qualcuno ha detto, ma nel forum sfoga i suoi peggiori istinti, manifestando autoritarismo e delirio di onnipotenza.
    A proposito, qualcuno lo avrà avvertito che qui si parla (male) di lui? Credo che gli fischieranno le orecchie:)

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  38. Il livello sta diventando davvero basso.

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    1. A coso ....a Kappotto non parliamo di bassi livelli per piacere ! Perche' ? Perche' le opinioni degli altri non incontrano i tuoi gusti ? Perche' il modo in cui e' stata trattata questa e altre questioni in quel forum e' di alto livello ? ma fammi il piacere !

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    2. Il livello sta diventando molto basso perché l'amico è anonimo quindi vigliacco e infame, non mi riferivo certo a te. Rispetto la tua opinione come rispetto quella di tutti. Solo che a volte non mi piacciono certi modi di fare. Ma forse sono solo leggerezze e dovrei lasciar correre.

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    3. Allora tutti gli anonimi sono infami?

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    4. E penso proprio che se uno interviene deve almeno firmarsi. Io mi firmo kappotto, perchè sono conosciuto come kappotto, ma mi chiamo vincenzo valente, non ho problemi a scriverlo. Se invece si spara a zero senza firmarsi, penso proprio che sia una vigliaccata. Almeno su questo penso che si possa convenire, o no?

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  39. ciao Daniele, ti ho conosciuto sul forum, ho conosciuto li' il tuo sito.
    Poi sempre sul forum vendevi la cam e l'ho presa io.
    ho acquistato libri tuoi e le riviste che stai pubblicando, gli astrofili columbia ,di cui faccio parte, anche loro hanno preso i tuoi libri dopo che gli ho spiegato che tipo di divulgazione fai.
    ora leggo questo tuo sfogo e ci rimango male perche', tu fai divulgazione (seria) per due lire (neanche euro)altro che operatore commerciale ma quello che mi chiedo e' come mai non gli hai telefonato??????
    vuoi mettere la soddisfazione di dirsi tutto quello che si pensa e alla fine se non va' ci si manda affanculo?

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    Risposte
    1. Grazie Martino, per il post e per i libri.
      Non gli ho telefonato perché, a torto o a ragione, dall'interlocutore ho sempre ricevuto un trattamento poco..."carino", e a quanto pare non sono l'unico.
      Se una persona vuole davvero confrontarsi al telefono non si comporta in quel modo e soprattutto non prende provvedimenti preventivi. Non ho mai avuto la sensazione che da parte sua ci fosse una seria intenzione di dialogo. Il mio destino era scritto. Amen.

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  40. Ci sono degli astrofili che si atteggiano esperti e collezionisti, postano i loro link e poi gestiscono un florido mercato degli usati sicuri. Sono operatori commerciali? E perchè i moderatori non intervengono? boh.......

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  41. Mah ! leggo che si predica il " volemose bene " quando alla fine sotto sotto ci si sta' sulle palle . Leggo che si cerca di rigirare la frittata e far passare il Sig. Gasparri dalla parte
    del torto almeno sulla questione telefonata . ma perche ' mai dovrebbe leccare il culo ha chi lo ha trattato a calci sul sedere ? Troppa arroganza da parte di questi moderatori che moderano gli altri ( pure in malo modo) e non sanno moderarsi da se !

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    1. Grazie. Sto cercando di dirlo da tempo, ma a quanto pare non vengo creduto. Peccato che non possa pubblicare gli scambi di messaggi privati, sarebbe tutto molto più chiaro...e forse è per questo che qualcuno si batte per tenerli privati

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  42. Ciao Daniele, mi dispiace molto per quello che ti è accaduto, davvero, e mi dispiace soprattutto perdere la tua presenza sul forum. Capisco che sia dura fare buon viso a cattivo gioco, e sarebbe sicuramente meglio riuscire a chiarire, ma mi rendo conto talvolta ci sono incompatibilità di carattere che non si riescono a superare. Spero che in un modo o nell'altro questa storiaccia finisca bene.
    andreaconsole.

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    1. Le incompatibilità ci possono stare, ma la figura di un amministratore e di un intero staff dovrebbe esserne superiore per il ruolo che svolge....a quanto pare non è così

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    2. Conosco solo la tua versione, quindi non ho modo di farmi un giudizio personale; quello che so è che la rigidità dell'amministrazione sulla figura di operatore commerciale è stata causata dal comportamento davvero balordo di alcuni di quelli che hanno nell'astronomia una fonte di reddito. Purtroppo il limite fra operatore commerciale e non operatore comm. è spesso difficile da delineare (roba da chiamare gli avvocati), e il regolamento in questo non è sicuramente perfetto (mica i mod sono avvocati ;) ). Da qui nasce la maggior parte delle incomprensioni di cui ho avuto notizia, purtroppo. Ti dico questo solo per offrirti uno spunto per metterti "nelle scarpe" della controparte e per lasciarti intuire quanto una telefonata avrebbe potuto essere utile, e dico questo senza per forza voler difendere quel tipaccio di davidem ;)

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    3. Potrebbero sempre togliersi la divisa da Mod . e venire qui in tranquillita' a dire la loro e magari a chiarirsi , oppure e' un abbassarsi di livello ? Come ha ben detto Daniele e' questione di volonta' e con la buona volonta' non c'e' regolamento che tenga .

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    4. Il fatto di conoscere solo la mia versione, Andrea, non cambia alcune cose.
      Credo che non sia ammissibile censurare un'opera di divulgazione che, pur modesta, ho impiegato anni per costruire. E non sto parlando dei miei libri: non gli ho mai fatto pubblicità sul forum. Sto parlando dei miei siti web che contengono foto e più di 2000 pagine liberamente accessibili a tutti, senza pagare neanche un centesimo. Mi batto con passione e senza ricevere (né volere) neanche un centesimo per divulgare l'astronomia e mi si viene censurato?L'amministratore ha tolto da modificato unilateralmente la mia firma, cancellando entrambi i siti, che in qualche pagina contengono, naturalmente link ai miei lavori a pagamento.
      Questa cosa va avanti da quando ho pubblicato il libro gratuito Primo incontro con il cielo stellato, due anni fa, quando sono stato contattato, sempre dall'amministratore, che aveva già velato l'ipotesi di trasformarmi in operatore commerciale. Lo ignorai perché vidi già una chiusura al dialogo.
      La domanda, quindi, è la seguente, a prescindere dal fatto che ci sia un buco nel regolamento: è giusto censurare dei siti personali di divulgazione astronomica in un forum di astronomia amatoriale?

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    5. Mi riferivo, ovviamente ad andreaconsole

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    6. Basta cercare qualche mio messaggio sul forum per vedere che i miei siti sono spariti. E questa cosa non è tollerabile, almeno da parte mia, per quanto io provi, con tutte le forze a cercare di mettermi nei loro panni.
      Poi il resto, il fatto del regolamento, della sua applicazione in modo estremamente fazioso, se ne è già parlato

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    7. Ormai si e' capito chi sono e come sono !

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  43. kappoto sei tu che fai parte del gruppo della casta di questo personaggio e lo difendi a spada tratta, ma è una difesa ridicola. Non sono anonimo per vigliaccheria,come ti permetti? Ed è il tuo comportamento semmai ad essere di bassa lega. Semplicemente mi sono imbattuto per la prima volta in questo blog e nel premere il tasto "Pubblica" non mi sono ritrovato nei profili predefiniti, quindi ho scelto "Anonimo". Vuoi il mio nome? Renato Cinus. Salutami tanto il tuo amico del cuore.
    Tempo fa frequentavo tranquillamente astrofili.org. Mi ero già fatta l'idea che ci fossero gruppi ristretti che si conoscono di persona e che gli altri utenti che invece interagiscono solo attraverso il forum facessero solo da contorno e fossero snobbati nei loro interventi. Comunque di tanto in tanto partecipavo alle discussioni. Un giorno improvvisamente venni bloccato nell'accesso con questo messaggio dell'amministratore: "sei stato bannato da questo forum. Leggiti il regolamento!". Poiché non capivo proprio dove e quando avessi infranto il regolamento, non potendo accedere al forum per chiedere spiegazioni inviai ripetute mail al suddetto "amministratore" ma non ho mai ricevuto alcuna risposta.
    Questo per te, visto che lo giustifichi e lo difendi ( sei il suo avvocato?) è evidentemente un comportamento corretto, rispettoso e responsabile da parte di chi amministra un forum verso gli utenti. Ne prendo atto e non mi meraviglia: fai parte della sua cerchia.

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    1. Renato ,

      testimonianza impeccabile e non isolata , ma daltronde solo gli appartenenti alla "cerchia" possono tentare in modo ridicolo una strenua difesa . Tra l'altro non trovo una speigazione al fatto che un forum che si ritiene N°1 non ponga freno ad un'emorragia di astrofili di un certo valore in nome di cosa ? Di un regolamento ?

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  44. Belin Daiele, hai scoperchiato una pentola, che puzza di fogna, sapevo di tante magagne (oltre alla mia), ma nn pensavo ce ne fossero così tante! GRANDE forum astrofili. org, l' importante è che il falegname di turno faccia il suo bel dob alla mastro Geppetto/pinocchio, e che tutti lo applaudano.........

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  45. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  46. Ho segnalato, tempo fa, la dicotomia tra "pali e paletti" che ci stanno anche bene e link a "go-go"
    a ditte in risposta a domande.
    .
    Comprendo la difficoltà a gestire cose complicate, ma ho notato che, a volte, si parte da una posizione di "comeFaccioIoStaBene" e si pensa che l'altro voglia sempre fregarti. Capperi, non e sempre così su questo pianeta.
    .
    Non deve essere così, nel mondo degli astrofili.
    Certo le pecorelle scure ci sono, ma... è fondamentale anche quello spirito ancestrale che i radioamatori seri definiscono, da diversi lustri, " Ham Spirit ". E noi?

    RispondiElimina
  47. ---

    Aggiungo che..., in particolare quando si è giovani, e ci si sente adulti navigati semmai "padroni" degli altri..., è "na' gran, brutta fregatura".
    .
    Miracolo se lo si iniziasse appena a capire.

    Altrimenti sarà la vita... a castagnarci a dovere. :)

    ...

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  48. Ciao Daniele, ho riscontrato secondo il mio parere che moltissimi anni fa che sul forum non c'era questa problematica,e si condivideva il tutto,senza problemi,ma da tre anni di più le cose sono cambiate,
    e secondo me in peggio,infatti prima la mia firma andava bene dopo non più,e (grazie anche alla mia pazienza,c'è voluto ben quattro messaggi e anche alcune domande per cercare di capire come modificarlo),e per me è assurdo questo,visto che stiamo in un forum dove si dovrebbe condividere il tutto,e non certo vedere se la firma e ben fatto o troppo lungo ecc...
    Comunque ritornando al discorso principale,anche io ho notato che il regolamento non e sempre valido per tutti, per non dire altro.
    Comunque continua a fare il tuo dovere e farti rispettare perchè purtroppo anche tra astrofili,ci sono caratteri e modi di fare diversi,e molte volte anche con arroganza,e superiorità,ma che purtroppo questo non dovrebbe esistere.
    Ciao Giulio.

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  49. Salvatore Lo Vecchio19 luglio 2013 20:55

    Che dirti, pensavo che alcuni miei amici fossero dei paranoici, ma dopo aver letto la tua storia, sembra che mi sbagliavo.
    Se quello che dici è vero, e non ho motivo di dubitarne, hai tutta la mia solidarietà e comprensione.

    Salvatore Lo Vecchio

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  50. Forse qualcuno dovrebbe dare le dimissioni in quel forum e
    sarebbe un'uscita dignitosa , restarci dopo quello che Gasparri ed Emanuele ci hanno raccontato ( e non solo loro ) sarebbe poco corretto nei confronti di chi in quel forum ci credeva e ci crede ancora , quale autorevolezza potrebbero ancora avere i sig. mod e Admin ?

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  51. Il regolamento, nella sostanza, dice questo.
    Il regolamento parla di attività commerciale, ma non fa distinzione tra piccola o grande in termini di ricavi o numero di prodotti venduti o altro (e sarebbe difficile farlo). Però considerata la disparità di trattamento fra te e chi ha scritto un solo libro, deduco che nella sostanza si fa riferimento ad un’attività professionale (non nel significato giuridico).

    Cioè tu sei uno scrittore professionista (è comunque un riconoscimento) per l’elevato numero di libri scritti, e fai un’attività che potenzialmente sarebbe in grado di essere la tua principale fonte di reddito. Se non lo è, e tu fino ad ora hai guadagnato pochissimo, perché il prezzo lo hai mantenuto molto basso (per vari motivi), è irrilevante. In teoria potresti ottenere di più.
    Invece Lorenzo Comolli e Marco Bastoni non sono scrittori professionisti. La loro attività è marginale. La soglia discriminante immagino sia a intuito, dai due libri in poi se si sa o si capisce che se ne scriveranno altri. Anche se i libri sono auto pubblicati e venduti tramite siti di print on demand dei quale non sei un dipendente, ottieni comunque un utile, e quindi sei un O.C. Se i libri li vendessi sistematicamente al prezzo di costo, senza ricavarci un centesimo o addirittura in perdita, nella sostanza e per il forum non sei O.C. Questo si potrebbe dimostrare o si vedrebbe dai prezzi , ma non credo che saranno un granchè più bassi degli attuali, escludendo l’IVA.
    E’ ovvio che anche se avessi un altro lavoro come reddito principale, che ti fa essere indipendente dal risultato commerciale delle vendite, saresti, tu o chiunque altro, sempre un professionista, uno scrittore nel campo dell’astronomia.

    Però si è professionisti anche in altri campi dell’astronomia, come la costruzione di strumentazione ottica/meccanica , la distribuzione e la fotografia astronomica. Quindi anche se si è un bravo astroimager e si vendono sistematicamente, tramite un sito, le proprie foto nel forum, si è O.C. e come tale si deve essere trattati.

    Quindi che fare? Accettare il regolamento non scritto, per me comunque valido se queste sono le intenzioni di chi lo ha scritto, e che se venissero subito chiaramente comunicate sarebbe meglio.
    Quindi alla tua domanda se è giusto censurare un sito privato di divulgazione astronomica in un forum astronomico, la mia risposta è sì; se sei O.C. secondo le intenzioni del regolamento (per me valide, senza cercare i cavilli giuridici, se chi lo ha scritto ti dice che è così) e il sito riconduce a prodotti /servizi per i quali si ottiene un utile.
    Capisco,(anzi credo molto poco, ma comunque) il tuo dispiacere perché i libri fanno parte della tua attività di divulgazione e ti fanno comunque guadagnare poco, e non avendo editore non hai un supporto pubblicitario, fosse anche per regalarli (ma non lo fai “per legge” con tutti e sempre), ma è così.

    Dovresti modificare il sito internet o creare un sito simile a quello attuale ma lievemente differente nell’indirizzo e senza link ai tuoi libri. Puoi solo citarli tutti, ad esempio in una pagina allegata al tuo curriculum. Saresti un O.C., anzi lo sei già di fatto, e potresti in firma mettere il link a questo sito.
    Il blog no, e lo mantieni per l’attività commerciale. Ma chiunque sia interessato ad un tuo libro lo può ricercare in rete. Sta a te valutare se farlo o no.

    Salvatore Damato

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    1. Emmanuele Sordini20 luglio 2013 10:26

      Volendo essere intransigenti, allora il regolamento deve essere chiaro e preciso nel definire dettagliatamente i criteri che permettono di discriminare tra chi sia O.C. e chi no.

      "Regolamento non scritto"? Ma per favore! Nel momento in cui - come in questo caso e in tanti altri - il regolamento è troppo vago e lascia troppa discrezione al singolo moderatore, gli episodi come questi si moltiplicano e il rischio di applicazione non uniforme aumenta oltre l'ammissibile.

      Queste numerose testimonianze, inclusa la mia, dimostrano chiaramente come il regolamento debba essere urgentemente rivisto e riscritto. La mancanza è secondo me da parte dello staff del forum, e farebbe meglio a colmarla prima possibile.

      Emmanuele

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  52. qui più che parlare di operatore commerciale dovremmo parlare di Lavoratore Autonomo (per la precisione di tipo intellettuale). Se vogliamo mettere i puntini sulle "i", visto che ne sono state messe tante, ecco un estratto da wikipedia su quel che in Italia è il lavoratore autonomo:

    "Il lavoro autonomo, definito dall'art. 2222 del Codice Civile, indica come lavoratore autonomo colui che si obbliga a compiere, a prezzo di un corrispettivo, un'opera o un servizio con lavoro prevalentemente proprio e senza vincolo di subordinazione nei confronti di un committente. Esso identifica dunque l'attività di lavoro dei cosiddetti liberi professionisti, con esclusione delle figure imprenditoriali, e necessita di partita IVA".

    Poi se proprio vogliamo rimanere impropriamente fedeli al ruolo di operatore commerciale:

    "L'agente di commercio (detto anche consulente commerciale) è un soggetto che assume in maniera stabile, senza vincolo di subordinazione, l'incarico di stabilire dei contratti commerciali tra l'azienda e dei clienti, in base a un accordo, chiamato contratto di agenzia, che lo vincola a svolgere questo mandato su una precisa area geografica.
    L'agente di commercio svolge quindi una attività commerciale in nome e per conto dell'azienda che rappresenta e in questo si distingue dal procacciatore di affari per la stabilità del suo mandato. L'azienda retribuisce l'agente di commercio secondo una politica provvigionale, retribuendo cioè l'agente di commercio in base al fatturato che esso produce. Talvolta tra azienda ed agente di commercio si stabilisce che una parte della sua retribuzione sia fissa ed una parte sia variabile, cioè ancorata al fatturato.
    In base ai decreti del Ministero dello Sviluppo Economico del 26/10/2011, pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale n. 10 del 13/1/2012, dal maggio 2012, chi vuole iniziare la professione di agente o rappresentante di commercio non deve più iscriversi al ruolo, ormai soppresso. Per iniziare l'attività è necessario inviare alla Camera di Commercio di competenza una "Segnalazione Certificata di Inizio Attività" (SCIA). L'invio è possibile solo in forma telematica utilizzando la procedura della Comunicazione Unica e la comunicazione va firmata digitalmente. Occorre allegare alla SCIA....".

    Da quel che ho capito nessuno dei sopracitati rientra nei criteri di operatore commericiale e lavoratore autonomo.
    Quindi non c'è molto da discutere sul fatto che sono stati utilizzati due pesi e due misure. Del resto siamo in Italia dove le leggi, oltre a non esser rispettate, sono applicati con metodi alquanto opinabili.

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    1. aggiungo che lo scritto è chiaro, poi se vogliamo improvvisare cercando di distorcere la realtà dei fatti a nostro piacimento, come siamo soliti fare noi italiani, nessun problema. Qui non si contano il numero dei libri, il loro prezzo, la sede di una società e quant'altro. Ci sono dei requisiti precisi che devono essere rispettati per rientrare all'interno delle due categorie.

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    2. Emmanuele Sordini20 luglio 2013 10:33

      Non solo, perché andrebbe considerato operatore commerciale anche chi sia dipendente di un operatore commerciale vero e proprio del settore. Qui non sei lavoratore autonomo ma rientri in pieno nella definizione di colui per il quale l'astronomia rappresenti l'unica (o comunque la preponderante) fonte di attività.

      I casi non sono molti, ma ci sono.

      Emmanuele

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    3. comunque al di là delle varie disquisizioni è evidente che per lui l'astronomia non può e non è una fonte di reddito tale da farlo cadere in nessuna dei ruoli precedentemente esposti (anche perché mi pare di aver capito, che il sig. Gasparri non ha neanche un titolo per ora).

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    4. Intanto Salvatore, grazie per il post che esprime un punto di vista in modo pacato e portando delle argomentazioni. Qualcosa che avrebbe sicuramente dovuto fare l'amministratore del forum nei miei confronti e nei confronti di tutti coloro che nella mia situazione si sono ritrovvati.
      Se la questione si fosse affrontata in questo modo, sicuramente quella benedetta telefonata sarebbe partita e comunque, forse, le cose sarebbero andate diversamente. Giusto per puntualizzare che le parole scritte hanno un ben determinato tono che l'altro interlocutore comprende.

      Da parte mia, ho naturalmente dei dubbi su quanto da te argomentato, in particolare sul fatto che sia giusto oscurare dei siti di divulgazione che contengono anche del materiale che può essere acquistato in un altro sito a me estraneo. Non concordo sulla questione della quantità o del reddito: io di certo, e lo sai, non ci campo con i miei libri ma li ho scritti solo per raccogliere e organizzare l'enorme quantità di scritti creata in questi anni.
      Ho lavorato per Coelum dal 2007 al 2012 ma questo non ha mai cresto problemi, nonostante in quegli anni fosse un'attività regolarmente retribuita.
      Il problema, qui, è delineare un regolamento chiaro, e l'ho pure fatto presente all'amministratore almeno due volte, e applicarlo senza disparità di trattamento.
      La definizione che hai dato non mi convince, perché a questo punto anche un astronomo professionista dovrebbe essere tratatato come operatoe commerciale, perché si dovrebbe oscurare qualsiasi sito che contenga riferimenti commerciali, anche quelli contenenti la pubblicità di google.
      Nel regolamento del forum è scritta bene questa cosa: "qualsiasi entità o persona fisica si presenti sul forum in maniera riconducibile a una entità giuridica abilitata a svolgere attività commerciale di carattere astronomico."
      Non sono un'entiotà giuridica, non svolgo alcuna attività commerciale. Mi sembra evidente, non avendo neanche una partita IVA.

      Credo serva semplicemente disponibilità, una cosa che non c'è stata, da parte di tutto lo staff, perché, ripeto, è inammissibile che si censurino siti web personali dedicati alla divulgazione. Se anche fosse scritto in un regolamento, sarebbe comunque un obrobrio. A me è stato impedito di postare qualsiasi riferimento a ogni mio sito, anche link a pagine che non contengono alcun link. A questo punto dobbiamo oscurare tutti i siti web di divulgazione, tutti quelli astronomici, persino quelli di professori e astrofisici perché anche loro svolgono un lavoro di carattere astronomico?
      La questione è semplice e chi ha scritto il regolamento lo sapeva bene: è operatore commerciale chi ha un'attività commerciale e vende telescopi.
      Ed è proprio qui, quindi, che emerge la malafede di chi ha esercitato un potere che non ha, semplicemente per colpire la persona e cancellare dalla memoria del forum e della comunità una tra le opere di divulgazione di astronomia amatoriale più grandi che ci sono qui in Italia: Due libri gratuiti, 400 fotografie astronomiche, più di 50 articoli per un totale di oltre 700 pagine, corsi di astronomia, slide, video, un centinaio di pagine web e 231 post nel blog.
      Lo faccio gratis e con piacere, ma non tollero che si censuri senza appello il mio lavoro e, come ormai prassi in Italia, si calpesti in questo modo la dignità della persona. Grandi o piccole che siano, queste situazioni le combatterò sempre.

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  53. Di solito un forum quando non funziona a dovere si svuota ed è quello che sta succedendo visto il numero di post giornalieri. Il fatto che tantissimi appassionati non partecipino piu' dovrebbe quanto meno far riflettere. E' comunque un vero peccato in quanto fino a qualche anno fa rappresentava un punto di ritrovo un po' per tutti ed ora noto una grande frammentazione tra nuovi forum, vecchi forum. social network ecc. Chi ci perde siamo tutti noi ed auspico che in futuro si riesca a creare un nuovo "punto di ritrovo".

    Stefano Quaresima (semmyboy)

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  54. Daniele ha ragione, chi non ha nessuna attività commerciale e non è un dipendente di aziende del settore non è un operatore commerciale. Perchè allora se sul Forum Astrofili uno chiede con xxx euro cosa compro? E io gli rispondo con un link ad una pagina di un sito dove vendono un telescopio sono diventato un operatore commerciale? Perchè effettivamente ho fatto un'operazione di intermediazione ed in questo caso sarei un operatore commerciale. Ma questo viene permesso perchè non è a fine di lucro. Ma è sempre così?
    Fabio Bocci

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    1. Fabio, leggendo anche quanto accaduto a Emmanuele Sordini, direi che la tua domanda trova risposta affermativa. Ad alcuni viene impedito pure di postare dei link ad attività di associazioni no profit.
      Sinceramente, non pensavo si fosse caduti talmente in basso. Mi consola il fatto di non essere solo.
      Pazienza...

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  55. Salve Daniele,
    sono "salentino" del Forum astrofili. Ho appena finito di leggere un suo libro e seguo abbastanza spesso il suo forum. Mi sono reso dunque conto inevitabilmente di come la sua attività sia dettata dalla passione e dalla voglia di divulgare l'astronomia. Sinceramente anche io mi sono scontrato più volte con l'"onnipotenza" (come è stata definita) dell'utente davidem27 per questioni riguardanti link al mio blog http://astronomiamatoriale.blogspot.it/. Non mi sembra però la migliore cosa da fare spingere gli utenti a lasciare un punto di riferimento dell'astronomia amatoriale nel panorama italiano. Molto sarebbe invece a mio parere cercare ("con le buone") di avere una sorta di approvazione, con il supporto di quanti la appoggiano, a pubblicare questi contenuti sul suo account. La mia è solo una proposta, e so che è facile scrivere da fuori, quando magari sia ha la voglia di non avere più a che fare con gente del genere. Spero di essermi spiegato (ho scritto in 5 minuti dal tablet, ma volevo dire la mia in proposito). Con stima e rispetto, Giulio

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  56. E con astrobin come la mettiamo? Il suo sviluppatore posta costantemente il suo link in firma e non, attività più commerciale di quella....
    Basterebbe semplicemente dire ci siamo sbagliati, scusate, abbiamo corretto il regolamento, invece? Il nulla..
    Emilio

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    1. AstroBin è una bella cosa ed è gratuito.
      E se anche ci fossero delle richieste di donazioni (non lo so, non sono andato a guardare bene),finchè sono volontarie e non obbligatorie per usufruire del servizio offerto (come Wikipedia) il sito resta gratuito ed il suo autore non è Operatore Commerciale.
      Se vendesse altre cose di carattere astronomico lo sarebbe, per me, sarebbe O.C.. Ma il link ad Astrobin lo potrebbe postare, purche non abbia collegamenti all'attivita commerciale.
      Salvatore Damato

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    2. Non ti dice niente astrobin dati grezzi?

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    3. Concordo con Anonimo ed Emilio, che presumo siano la stessa persona. Astrobin dati grezzi è un servizio a pagamento, Quindi svolge un'attività commerciale che rientra perfettamente nell'attuale regolamento, senza dover fare interpretazioni inesistenti come nel mio caso.
      Mi sembra piuttosto evidente

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    4. Avete ragione, mi sono sbagliato.

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    5. Un OPERATORE COMMERCIALE è colui che ha una Partita IVA e in caso di Società una regolare Iscrizione alla Camera di Commercio.
      Nel caso di ALTRE forme di introito senza regolare denuncia all'agenzia delle entrate è semplicemente EVASIONE FISCALE !
      Non sapevo che il suddetto forum avesse titolo a consegnare i pieni diritti di Operatore Commerciale senza titoli...interessante :-) oramai sono diventati TUTTOLOGI :-) :-) :-)

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  57. Credo che si possa chiudere questo post. Quel che si doveva dire è stato ormai detto e se qualcuno ha orecchie per sentire avrà sentito. In caso contrario ce ne faremo tutti una ragione, e sopraviveremo anche a questa terribile disgrazia. Il mondo continuerà a girare tranquillamnte anche senza Astrofili.org.

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  58. C'è qualcosa che forse sfugge ad alcuni signori che hanno sproloquiato qui sopra. Per fatturati inferiori ai 5000 EUR ed attività occasionale di vendita non c'è bisogno della P.IVA: ovviamente va tutto dichiarato nell'UNICO.
    La foto, il libro venduti ogni tanto via internet ricadonoampiamente in questa categoria. Quindi, o la foto ed il libro diventano dei bestseller da igliaia di copie e quindi il fatturato sale sopra i 5000 EUR, oppure non c'è obbligo di P.IVA.
    Quello su cui qui si può disguisire è solo: anche questi signori sono degli operatori commerciali ai fini di un forum di appassionati?

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  59. Su fatturati relativi a ritenuta d'acconto va sempre fatta dichiarazione, ma caro amico qui si parla di OPERATORI COMMERCIALI e NON lavoratori occasionali, tendi a leggere con più attenzione in futuro.

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  60. Sei tu che non hai capito, qui non si sta parlando della definizione fiscale di Operatore Commerciale, qui si parla del fatto che un forum definisca operatori commerciali delle persone che poi non lo sono a conti fatti. E soprattutto che le regole valgano per tutti.

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    1. Forum???? Quale Forum?

      Su un forum si condividino TUTTI i pareri invece se non proferisci il loro verbo ti sbattono fuori, ma andassero a cag...xxxxx

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  61. Caro Daniele posso solo confermare l'INSOLENZA del personaggio al quale fai riferimento, purtroppo credono che un regolamento possa tranquillamente sostituire i diritti sanciti nel codice civile, purtroppo per leggere il codice civile bisogna prima di tutto averne voglia, facoltà ed attitudini. Il tuo caso dovrebbe essere di dominio pubblico nel mondo astrofilo ma come vedi alcuni commenti hanno già dimostrato la sudditanza nei confronti di certi personaggi.

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  62. Ciao Daniele, come diceva già adriano, invece di incentivare la cultura astronomica la si censura? poi non prendiamocela con studio aperto e mistero allora...
    Il fatto che sia stata messa in dubbio la tua buona fede è davvero uno scandalo, hai fatto bene a tirar fuori questa storia.
    Cieli sereni

    Mirco

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  63. Si come quello che vende telescopi usati da anni e ha pure la fabbrica della birra e tutte le sue robe, eppure il link del sito glielo fanno mettere e sanno bene cosa fa........ma va ahahaha......

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  64. Ma "i personaggi" sono ancora al loro posto ? voglio dire continuano ancora a fare i moderatori/ammnistratori dopo questi
    "scandali" ? No, perche' se e' cosi hanno una bella faccia di c.....! Ma ce l'hanno una dignita' ?

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  65. In effetti, per tutta la comunità che fa parte del forum e come segno di umiltà e onestà, un passo indietro di qualcuno forse a questo punto sarebbe auspicabile. Ma ricordiamoci che siamo in Italia. Quello che succede in politica non è di certo un'eccezione. La società è malata proprio dalla base e questa ne è la prova più evidente. Fino ad ora ho solo riccevuto messaggi indiretti decisamente poco maturi. Non si perde evidentemente occasione per cadere sempre più in basso. Peccato.

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    1. Daniele, il tuo caso è riconducibile a quei tanti casi che ogni giorno rtiempiono i giornali con notizie più o meno indecorose!

      Ciò che ti è accaduto è solo l'abuso da parte di persone nei confronti di chi, come te, svolge un lavoro in modo degno ed equilibrato al proprio livello di conoscenza, con molta probabilità chi ha ritenuto agire contro di te avrà avuto il suo punto di vista che francamente si commenta da solo, essere moderatore o amministratore NON implica la totale conoscenza del mondo Astrofilo...anzii visti i presupposti.

      Il " fardello " di quel forum sono proprio gli Operatori Commerciali che camuffano la loro competenza e la loro " saggezza " affinchè acquisiscano CREDITI per poi essere evidentemente contattati dagli appassionati, la chiamerei PUBBLICITA' !

      Non voglio entrare nel merito del perchè si possa mai concedere ad un operatore commerciale entrare in una comunità NON a fine di lucro entrando in contatto direttamente con probabili CLIENTI ma è pur vero che in quella stessa sede si debba dare CONCESSIONE agli UTENTI di CONTESTARE ( letteralmente ) l'operato di questi COMMERCIANTI quando si comportano male. Invece ARBITRARIAMENTE i soggetti a cui fai tu riferimento INQUISISCONO e VIETANO con PREPOTENZA che questo avvenga celandosi dietro i vessatori articoli del loro regolamento e andando contro ai diritti che la nostra costituzione sancisce . Caro Daniele se tu ti danni dai solo parvenza di importanza di quel Forum che tutto è tranne questo. Le dimissioni non le vedrai MAI perchè l'umiltà e la consapevolezza è una qualità abbastanza RARA...

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  66. scusa ma nicola montecchiari sul sito del forum come maiscrive ancora senza dicitura operatore commerciale??????????????

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  67. Ho consultato, da visitatore, il forum Astrofili.org tante volte, ma quasi quasi ora mi iscrivo solo per questo (mettere nella firma il link al tuo sito e al tuo blog).
    Il fatto è che da un po di tempo ormai non frequento più attivamente i forum, il motivo è quello che hai indicato anche tu, la presunzione di onnipotenza di certi amministratori e moderatori, non tutti sia chiaro, ma ho avuto il "dispiacere" di conoscerne tanti, non per "scontro diretto" bensì per aver difeso (e a volte salvato) altri utenti dalle LORO presunte regole.
    Non so chi si credano di essere. Vabbè è facile stando dietro uno schermo ;-)

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    1. non puoi mettere in firma il link a questa pagina, io l'ho fatto (sono weega) e mi ha scritto un moderatore per dire che, da regolamento, non sono ammessi link di spam a siti non propri. Al che ho interrotto il link in modo che non fosse clickabile, ma anche così non andava bene perchè "si capiva che era un link e si poteva fare copia e incolla e rimetterlo assieme". Al chè chiedo se posso lasciarlo togliendo la parte di HTTP:// ma anche così sono stato minacciato, quindi ora ho in firma " viva daniele gasparri e l'incredibile caso forum astrofili.org! "
      Vediamo se mi dicono che è proibito avere in firma una propria opinione divergente con quella dei grandi capi...

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  68. Io avrò richiesto l'iscrizione 10 volte a astrofili.org, e nessuno mi ha mai considerato, ho preferito quindi iscrivermi a un altro forum.

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  69. Interessante vedere come le moderazione non interviene sugli OT !

    http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=82232&start=10

    Da parecchi interventi non si parla dell'immagine in titolo ...che sia perche' l'autore e' quell'autore ?

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  70. Sono patetici sia quelli della moderazione che certi autori dediti al mercimonio per due patate.

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  71. Davide Pistritto

    Un astrofilo qualsiasi, ma cattivone.

    uno che si firma così da già una misura di quanto si sente superiore al resto del mondo. Del resto ha dimostrato la sua pochezza e anche, diciamolo pure, mancanza di palle.....un passo indietro gli avrebbe reso onore.

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    1. Diciamo che la sua frase non mi ha stupito, anche se fino all'ultimo speravo che la evitasse. Peccato non possa dire in pubblico quello che penso di una persona che si comporta così, ma tanto si commenta da sola.

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  72. In pubblico si può dire quello che si vuole se supportato da riferimenti certi e rintracciabili. Inoltre "presumere" non è reato.
    Perciò, a parte gli stupidi che fanno voce grossa per niente, in linea generale e con buon senso si può scrivere qualsiasi cosa.

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    1. Già, forse in posti come questo, non nel forum citato evidentemente, e solo per alcuni utenti.

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  73. Caro Daniele, intervengo solo ora a seguito del ritrovamento fra le "trame del web" di questo post. Ormai e' passato piu' di un 10 anni da quando creammo insieme a Mirko Sotgiu e Damiano Trisciani quel portale che comprendeva corsi di astronomia, notizie, eventi, una rivista on-line, e che era partecipato come condivisione da quasi tutta la comunita' degli astrofili italiani. Mi dispiace molto che le cose siano andate cosi', davvero...e non so neanche chi sia il responsabile della chiusura del vecchio portale (si lo saprei... ma non val la pena ritornare su vecchi discorsi). Spero che per il buon nome di quella creatura che fu http://goo.gl/PdeQ1y chi di dovere lo chiuda definitivamente

    Ti mando un forte abbraccio.
    E scusa, a nome mio, per quello che sta accadendo

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